【ITBEAR】9月24日消息，独家对话应书岭。
文/以撒&托马斯之颅
过去几年，应书岭在游戏行业露面极少。但换一个身份介绍他，或许你会更有概念：他创立的英雄游戏，是《黑神话：悟空》的投资方和联合发行方；英雄体育则拿到了它的独家商业代理。
前一阵子，应书岭还送了几套《黑神话》典藏版给沙特王子。“他们特高兴，打到半夜给我发消息，说第一关过了。那我能说啥？我只能说'Thank you for playing my game'。”
应书岭给沙特的朋友赠送《黑神话：悟空》典藏版
不过令人啼笑皆非的是，第一次听说沙特王储想买自己的公司，应书岭还以为遇到了骗子。
“俩哥们，中东人，这辈子没干过电竞，约你视频，说想干个电竞世界杯，要买你的公司。听着是不是特像骗子？你问后面准备怎么办，他们说每年砸5亿美金，至少砸10年……是不是更像骗子？”
但和穿着老头衫模样T恤的王子打过视频会议之后，没多久，沙特Savvy就以15亿美金的价格，收购了英雄体育在欧洲的同行ESL Gaming和FACEIT。应书岭找一位在高盛的朋友求证，得知人家“真付了钱”。三天之后，Savvy再次找到了他：“就差你们了。”
于是，应书岭去了趟沙特，在警车开道之下，被护送到了「地表最强85后」：沙特王储萨勒曼的家里，和王子们相谈甚欢。“到这个局面，再看不清楚也不合适了吧。”这才有了2023年2月，英雄体育（VSPO）宣布他们获得Savvy 2.65亿美元（约人民币18亿元）投资的后续。
昨天，葡萄君在上海见到了应书岭。和中东很有缘份，他会客厅茶室的墙上，正好挂着一幅伦勃朗的《穿东方服装的男人》。“伦勃朗没见过中东人，他是听着别人的描述画了他。我很喜欢这幅画，它代表了艺术家的想象。”
与之类似，外界对应书岭也有很多想象。在刻板印象里，曾在渣打银行工作的他长袖善舞，是资本运作的高手，半个游戏圈的大佬都是他的朋友——他说前天晚上，丁磊刚刚在他新的创业项目：上海INS新乐园逛了一圈，对产品设计大加称赞。
但应书岭告诉葡萄君，如果觉得他擅长资本运作，才让英雄拿到了Savvy的投资，那就大错特错了——Savvy之所以会主动联系他，是因为英雄体育已经拿到了70-80%的市场份额。“和中东人合作，实力第一。”
同理，他也不认为自己被名古屋亚运会聘为电竞小组成员，是因为自己混进奥林匹克的圈子，和奥组委搞好了关系。“每个组织背后站的每个人，背后都是市场份额。没有这个Power Base（权力的基础），人家为什么要联合你？不把公司做好，产品做好，其他都是虚的……所以我的角色一直更像产品经理。”
亚运会公示的聘书
今天下午，应书岭和英雄体育又在上海宣布了一件大事：他们牵头成立了ACL（Esports Asian Champions League，电子竞技亚洲冠军联赛），力求打造东亚和东南亚地区最开放、最国际化、最以用户为核心的赛事IP。同时，他们还在讨论让ACL成为电竞世界杯和电竞奥运会地区预选赛的可能性。
从这场发布会的阵仗，你也可以感受到ACL的力量。沙特电竞联合会主席沙特费萨尔王子，和国际奥委会副主席黄思绵出席了活动，前者还将担任ACL的名誉主席。在现场，来自东南亚的俱乐部老板、来自中东的赞助商、《街霸6》的世界冠军小孩等，也都给ACL提了建议。
在应书岭看来，ACL是整个亚洲有史以来最大的商业电竞机会——亚洲是全球商业体育最发达的地方，如果能提供日本、韩国、中国等战队区域对抗的机会，他们将创造巨大的影响力。一个更直观的比喻是，在国足0:7输给日本之后，如果再有一场中日之战，会有多少人想看？
应书岭告诉我，办一期这样的赛事，成本至少在亿级美金以上，他们已经准备做至少5年的长期投入。他相信时代会眷顾那些真正有热爱的人——热爱意味着长期投入，而非短期冲动，“不是一个富二代，往里砸钱，砸个两年，过两年家里不给钱了，又不玩了。”
应书岭
说实话，每次想起应书岭，我脑海中总是会浮现出一个有点儿浮夸的形象。但这么多年过去，他的各项业务非但都在顺利运转，消息还越来越好。而当年在他知乎回答下面，群嘲移动电竞未来的人，已经不知道去了哪里。
虽然不少员工会说，觉得老应靠谱，是因为几家公司健康的财务报表，是因为他的决断和执行，是因为他没亏待过自己认可的人。但我偶尔会想起的，是他曾经在《皇室战争》里打到世界第一 ——这样的人聊热爱，应该还是有些说服力。
以下内容来自和应书岭的对话，为方便阅读有所调整：
01
和国家首相聊游戏，
一投资就是18亿
葡萄君：外界应该有不少人好奇，你们到底是怎么和沙特王子谈成18亿投资的？
应书岭：其实Savvy第一次联系我们的时候，我都不知道这个王子是真的还是假的。
差不多两年半之前，俩哥们，中东人，这辈子没干过电竞，说想干个电竞世界杯，还说“我们想买你们的公司”，你第一反应就是不可能。
我说光买我们一家不行，欧洲还有一家ESL呢。他说那家我们也在谈——你听着是不是特像骗子？
我问，那你们后面准备怎么办？他说我们准备每年砸5亿美金——是不是更像骗子了？
葡萄君：谁能想到，他是认真的。
应书岭：对，所以我觉得费萨尔王子就是我一偶像。那时他带着Savvy的CEO Brian，我带着我们中东负责人和唐丹妮（VSPO联合创始人、CFO兼全球战略办公室负责人），我们视频会议。他也没什么架子，穿一老头衫似的T恤，你也不知道他是个王子啊。
从左到右依次为：
沙特电竞联合会主席沙特费萨尔王子
英雄游戏、英雄体育VSPO、INS新乐园创始人应书岭
国际奥委会副主席黄思绵
葡萄君：你们有求证一下他的身份吗？
应书岭：当时我听说Brian以前是EA的，而我们又做过EA旗下《NBA Online》在中国的发行和运营，所以就问了问EA的人。得知这位CEO是真的，我才感觉稍微靠谱了一点点。
但是他们讲的那些数字都挺不靠谱的。俩公司买下来怎么也得掏几十亿美金啊，每年他还投5个亿，至少投10年——我心想，你掏100亿美金？你说突然有一人，约你打一视频电话，说要掏100亿美金做电竞，你信不信嘛？这换成什么都不能信啊。
但人家还就是干成了，今年电竞世界杯就办得很成功。所以他们其实给了我们很大的信心，让我们发现这些事不是遥不可及的。
葡萄君：那后来，你怎么才相信他是来真的？
应书岭：过了一个月，我们就看到新闻，说他们把ESL买了。ESL是欧洲最大的电竞公司，在过去十年里，我自己和他们谈过好几次交易，但一直没谈拢。
我们一直很犹豫，因为VSPO的报表很健康，舍不得动。而且欧洲当时的电竞盘子也没有亚洲大，所以我们想着把产业链做得完整一些，再去买这家公司。结果最后一看，被Savvy买了，就感觉像真的。之后我又问了一位以前在高盛的同事，他也说是真的，人真付钱了。
葡萄君：他们花了多少钱？
应书岭：15亿美金。
葡萄君：这么多……
应书岭：对他们来讲不多。我这么说吧，办电竞世界杯一年的费用，还抵不上C罗在沙特踢一年球的工资呢。但前者能影响多少人？全世界20亿用户。
葡萄君：反正你们总归是可以放心去谈了。
应书岭：这两家的交易信息宣布后，大概过了三天，Savvy又来找我们，说就差你们了。我们就去了一趟沙特，见了沙特王储萨勒曼。
葡萄君：两位都是王子？
应书岭：之前视频会议的费萨尔是王子，而萨勒曼是王储，他是“地表最强85后”——年纪还很轻，但既是王储，又是沙特的首相。
葡萄君：这回你们没再怀疑他是假的了？
应书岭：到那儿你就知道是真是假了。当时他约我们晚上吃饭，结果酒店门口来了几辆警车。你一上车，警车开道，给你送到家里去——到这个局面，再看不清楚也不合适了吧。
葡萄君：你们都聊了些什么？
应书岭：我们聊了很多游戏和想法，他非常健谈，人很nice。而且一聊就发现，他确实懂游戏、懂电竞。
葡萄君：很难想象，一位国家首相会跟你聊这些……那买公司的事儿呢？
应书岭：我们不太想卖公司，所以改成了拿投资。这次聊完，算是先握了个手，很多方向已经聊得差不多了，回来之后我们和自己的股东协商，前后花了几个月时间完成了交易。
启动仪式上的费萨尔王子和应书岭
葡萄君：他们出手那么阔绰，你们就没想过卖？
应书岭：从来没想过。我们的业务是自己辛勤耕耘的，我想看到有一天我老了，这业务也能陪着我们。我做一款游戏，也不敢确定我80岁时它还能陪着我。20年前我在玩的游戏，现在我跟一些年轻人聊天，发现90后还会玩一玩，00后就已经绝缘了。
但从当年创立这家公司开始，我就和Daniel等几个最核心的合伙人说，电竞这件事可以做很久。不过你能做好，是因为自己喜欢；既然喜欢，就不可能轻易放弃，这是一件挺两难的事儿。
而且价格即便诱人，你也不能只看数字。2021年的时候，你能想到A股是现在这个样子吗？
葡萄君：听下来跟我想象的过程完全不一样。我以为这需要你们做很多事去接近沙特方，没想到反而是被动接受。
应书岭：中东人是有钱、土豪，但这不代表人家要求低。而且大家都知道中东有钱，想聊的人太多了——之后王子每次来中国，多少人想约他，我还得帮他拒绝。如果我们不是亚洲第一，就没有任何机会跟沙特人谈判。
他们是世界上最大的买家，但也只投最好的团队，只和最强的人合作：玩赛车就直接玩F1，玩网球就直接玩ATP，玩高尔夫球也是玩最顶级的PGA。投游戏公司呢？他们在《Monopoly Go!》上线前买下了Scopely，结果现在Scopely已经做到了美国第一。所以跟中东人合作，实力第一，其他都不重要。
《Monopoly Go!》在榜单上一度超过《王者荣耀》
而我们在整个亚洲电竞市场，占有超过70%的市场份额，这代表基本上没有任何其他公司可以来参与谈判了。
02 超70%市场份额、亚洲第一，这个局只能我们攒
02
超70%市场份额、亚洲第一，
这个局只能我们攒
葡萄君：除了沙特方的投资，你们也多次参与过奥委会电竞赛事的组织，打入这个核心圈层，你们靠的又是什么？
应书岭：一切的基础都是实力。不做行业老大，你凭什么进这个位置？
葡萄君：这个过程是什么样的？
应书岭：很漫长，你得一点点把每个环节的事情都做好，做完以后还要有开放的胸怀，学会跟亚洲45个会员国、全世界100多个会员国打交道。
葡萄君：但好像只有你们做出了这么大的阵仗。
应书岭：电竞是一件难而正确的事情。相比做游戏，它看似少了很多顾虑，比如游戏行业最大的风险是游戏不红，但电竞是谁红做谁——听起来简单，但是做一家电竞公司，对你综合的行业布局能力、资源建设能力，要求都会很高。
我们在2016年成立公司，做到2017、2018年时，赛事组织已经做到了很高的份额；2018年开始我们进入广告业务，一年时间，市场份额第一；2019、2020年我们开始进入版权销售，市场第一；2021年我们开始做电竞KOL的运营，一年时间，又是行业第一，都是一点点积累下来的。
2022年，我们开始参与Gamers 8；之后的杭州亚运会、雅加达亚运会，我们都是电竞项目的组织方和执行方；到了名古屋亚运会，我已经是电竞小组的负责人了。
在行业内，你需要多种资源来统筹所有事情，这种感觉像从幼儿园、小学一路读到研究生、博士，全部读完，可能就能造一火箭出来。
葡萄君：你们的火箭可能是什么？
应书岭：ACL，这是一个划时代的电竞产品，是在整个亚洲，有史以来最大的商业电竞机会。
葡萄君：你们做ACL的契机是什么？
应书岭：在一项商业体育发达到一定程度的时候，它就需要一个区域性的，跨国家级别的联赛。在欧洲、北美这很常见，比如冰球、橄榄球，甚至篮球，都会有一个聚合所有国家头部俱乐部的洲际冠军联赛。
亚洲本身就是全世界最发达的电竞市场。再加上三四年前，大量国际性赛事的出现，又带来了大家对区域性联赛理解的跃升，市场对这款产品就是会有刚需。
对我们来讲，这也是在给用户更多选择。你想想，中国顶级队伍打韩国顶级队伍，过去你大概只能在S赛看到。但今天，你能在电竞世界杯看到，TES在不被看好的情况下把G2给淘汰了。
来自ACL概念视频
葡萄君：在电竞的历史上，有过多少类似的跨国级别赛事？
应书岭：不多，早年有过类似于WCG（World Cyber Games，2000年由韩国公司主办的世界电子竞技大赛）那样的赛事，但最后都是无疾而终。
现在有EWC这样的赛事——行业内又叫它石油杯。我们作为联合主办方运行时，就感觉到亚洲需要一个更强大的区域级联赛，就像《CS：GO》在欧洲有区域级联赛一样。用户摆在这儿，就有必要去做。
葡萄君：这样的赛事，做起来需要什么样的资源和能力？
应书岭：第一，你要有产业地位，你找人来，人得参加呀；第二，你要有产业能力，过去很长一段时间，在东南亚70%的电竞官方职业联赛都是我们主办的。
葡萄君：那钱的部分呢？这么大的一场赛事，组织、执行完，可能要花多少成本？
应书岭：具体数字我们不方便透露，但每年的投入肯定在上亿美元级别，而且我们做好了长期投入5年以上的准备。没办法，要做好商业体育就是很昂贵，这在全世界都一样。
ACL的一些信息，向左滑动查看中文版
葡萄君：沙特投资方对你们的想法怎么看？
应书岭：大家的想法一样。三年前我们就和沙特的人聊过，未来怎么能做出更好的电竞比赛，大家提出的方向都是国际化，这也是沙特能用国家之力，掏那么多钱出来干这件事情的原因。这么好的流量、影响力，为什么我们不做一个？
葡萄君：把赛事做起来的过程中，你们要牵扯到多少资源方的沟通？
应书岭：很多，世界杯、奥运会、国际电子竞技联合会、亚奥理事会——也就是所谓的亚运会，还有各个国家的国家级联赛，所有的主播、直播平台、赞助商……巧了，就像我前面说的，这些事我们都干过，也都是行业第一。所以我们也是自然而然地被推到了台前，在亚洲，这个局只能我们来攒。
葡萄君：在电竞产业里，你会希望VSPO担任一个什么样的角色？
应书岭：我们想成为推动产业发展的人。你可以说我们有情怀，但即便抛开情怀，产业做大了，我们确实也是最大受益方。70%的市场份额，我为什么不推？而且各种资源到位，又有那么多人支持，无论如何我们都应该做。
来自ACL概念视频
03
真正的热爱，
是超过10年的长期投入
葡萄君：2016年的时候，还有很多人嘲讽电竞行业，觉得它顶多不过10年光景。你觉得为什么你们能走到这一步？
应书岭：热爱。
葡萄君：但是电竞最不缺热爱者。
应书岭：真正的热爱是长期的耐心。短期的热爱叫冲动，超过10年以上才叫真的热爱。
葡萄君：在早期，你想象过电竞会变成如此庞大、如此复杂，甚至涉及到沙特这种国家力量的景象吗？
应书岭：一开始我没有想到那么远，只是想做一家有意义的电竞公司，找到那些真正热爱的人。而不是一个富二代，喜欢电竞，往里面砸钱，砸个两年，家里不给钱了，又不玩了，那叫冲动。
葡萄君：能这么玩的人也不多吧？
应书岭：不，这是一个普遍现象。你看10年前，那批电竞俱乐部的老板基本都退场了。现在换成什么？微博、快手、京东、哔哩哔哩……产业资本进来了，大家都在玩真的，这是真正的职业化。
葡萄君：在当年，大家都以为中国电竞最大的玩家，只能是腾讯。
应书岭：所有的商业体育，都是在一个cycle里转动，一边是Private sector（私人），另一边是Public sector（公共），它的权力也在左右摇摆。
二十年前，电竞赛事是由第三方组织来主导；十年前，我们进入了厂商主导的时代。而今年，无论EWC、奥林匹克还是ACL，都又回到了第三方主导。只是这一次，我们需要多方的力量、认可以及信任。
葡萄君：我觉得最反差的一点在于，一开始所有人都认为电竞特别窄。但到了你们这一步，电竞的视野和故事反而比传统游戏要大很多。
应书岭：这是不同的两件事，游戏是私人玩的，体育是公共组织玩的。如果我要把英雄体育做成一家伟大的公司，它未来就一定得是一个伟大的公共组织。
葡萄君：这个道理你是什么时候想明白的？
应书岭：两三年前吧。想明白以后，我们对外说过，要把英雄体育打造成一个有国际影响力的世界组织。之后的Slogan就变了，公司内部所有的宣导、沟通、交流都变了，我自己的工作也会有一些变化。
葡萄君：你对自己的职业定位有变化吗？
应书岭：我还是一个产品经理。
葡萄君：完全不相信。你不愿意做商务吗？这个你太擅长了。
应书岭：作为一个创始人，你应该什么都擅长，公司需要你做什么你就做什么。但对我来说，在幕后做产品，给企业带来的帮助是最大的。
不把公司、产品做好，其他身份都是虚的。每一个组织背后站着的每一个人，背后都是市场份额。你得想想，你没有Power Base，人家为什么要联合你？你的价值在哪儿？
葡萄君：你怎么理解做产品的定义？很多人会说公司整体也是一款产品。
应书岭：我的理解可能更具象。大家去幻想，如何在一片沙土之上从无到有地建立一个系统，这是我特别有兴趣的一件事。就像之前世界上没有像INS这样的产品，而我们设计出来，出乎意料地获得了用户的好评，就挺好的。
葡萄君：好奇问个问题：《黑神话：悟空》这款产品，你们到底出了多少力？
应书岭：英雄游戏是《黑神话：悟空》唯一的联合发行方，做了大量海外资源和渠道的对接，同时VSPO也是它所有商业合作的独家代理。
说起来，我们最近在和沙特主权基金PIF开会的时候，大家也说你们《黑神话：悟空》发得挺不错的。我说我正好带了三套实体版，最后还不够分，只能先给几个最喜欢的。他们也特高兴，打到半夜还给我发消息，说第一关过了。那我能说啥？我只能说"Thank you for playing my game"。
《黑神话：悟空》
葡萄君：你觉得做过《黑神话：悟空》的联合发行后，你们双方有什么收获？
应书岭：发行的过程，对我们来讲是一个特别好的学习过程；我们和游科就很合拍，因为Yocar和杨奇都更focus产品，公司也是3-5年出一款新品的节奏，没必要长期in house养一支团队。我们既是IP投资方、公司的早期投资人，又是一个挺不错的发行方，当然适合合作。
而且我们是玩家驱动的公司，对游戏更尊重，对制作人的天赋更仰望。你做出来好东西，我是真崇拜你。
葡萄君：仰望？很多发行对CP可不是这个态度。
应书岭：很多第一代的中国游戏人，只是找到了一个商业模型，最后靠游戏赚了钱。但我和Daniel都是从小玩游戏的玩家，对游戏是有感情的。
如果是纯为了赚钱的人，那看人的角度就不一样了，他只会想着"操，怎么他们分我的钱这么少？"但热爱不一样。就像Daniel讲的，他内心深处就希望Yocar成功。我也一样，东西拿出来看确实很牛，那就没话说。
葡萄君：这些年你横跨了这么多领域，游戏、电竞、商业地产……之前你说你一直在拼一个拼图，这个拼图可能是什么？
应书岭：一个数字世界的迪士尼。迪士尼也是先做漫画、动画片，后来做了迪士尼乐园。而我们先做游戏，又做了电竞，未来为什么不能有一个基于游戏和电竞的乐园？到那个阶段，市场需要这么个东西，你做就行了。
发布会的场地
也是应书岭打造的INS乐园内部的livehouse场地
葡萄君：你刚刚也说游戏和电竞是不同形式，它们的体验不冲突吗？
应书岭：本质上的体验是一样的，你要想的都是一个终点形态的产品，它是这个时代应该长出来的东西。
做游戏行业，给我带来最大的帮助就在于这种相通本质的思考。比如当你在做大体量的用户运营时，能提前感受到大社区运营的一些要点，这肯定就是一生的财富。
葡萄君：你说你一直都是产品经理。那作为产品经理，最重要的能力可能是什么？
应书岭：深度思考、坚定执行。做大的产品创新，肯定是所有人都反对的。这时你思考得越深，执行的时候就越坚定。
靠热情做一项事业的话，你会很容易看清楚产品、产业方向。但缺陷是，你必须自己亲手去做大量的事儿，不然拿不到那些机会，有时即使做了，也还需要耐心等待。
只要有了这些基础，长期去耕耘，坚持去做一件事情就行了，别松。我们以前不老说么，创业就像打麻将，只要你不下桌，总会胡牌的。
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